שיחה:גיירמו מרטינס (סופר)

שינוי שם

בארגנטינה שמו נהגה גיז'רמו, כפי שניתן לשמוע בפורבו. Mbkv717 • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ה • 20:59, 20 בדצמבר 2014 (IST)

בשני ספריו שיצאו לאור בעברית מופיע שמו "גיירמו". אף שיש בין ידידי שני ארגנטינאים הקרויים "גיז'רמו", אני משער שהתעתיק "גיירמו" אינו טעות, אלה משקף הגייה שונה. דוד שי - שיחה 21:05, 20 בדצמבר 2014 (IST)

או שהוא נובע מחוסר הכרה של מתרגמים. אני לא בטוח אם המעמד של הגיית ה-ז' מבחינה פורמלית בארגנטינה, אבל זו הדרך המקובלת לכל הפחות בפרובינציית בואנוס איירס ובעיר בואנוס איירס. וחוץ מזה- ארגנטינאי הגה את שמו הספציפי, לא "סתם" את השם גיירמו, עם ז'. Mbkv717 • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ה • 21:52, 20 בדצמבר 2014 (IST)

למי שיש סבלנות, יכול לקרוא את שיחה:מיסה קריאוז'ה. אני סבור שהמקרה די דומה. דעתי היא שאם המתרגמים וההוצאה לאור החליטו גיירמו (ואני מניח שעשו זאת לאחר מחשבה מרובה), עלינו ללכת בעקבותיהם.אודי - שיחה 23:53, 20 בדצמבר 2014 (IST)

מוזר שאתה מביא דוגמה שנוגדת את דעתך- בסופו של דבר הוחלט על מיסה קריאוז'ה ולא קריאולה, כך שתעתיק שהיה מקובל בישראל במשך עשרות שנים הפסיד לתעתיק הנכון- מדוע שנקבל זאת כאן? ואני גם לא חושב שאלו מקרים דומים- פה זה לא שם שהיה מוכר כאן עשרות שנים והתקבע, ופה גם אין ממש את עניין הטעות המובהקת אך המקובלת מול התעתיק הנכון אך הלא-נפוץ. Mbkv717 • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה • 11:19, 21 בדצמבר 2014 (IST)

יש בוויקיפדיה העברית שבעה ערכים שעוסקים בגיירמו (גיירמו רוסלס, גיירמו אמור ועוד), כך שהדיון חורג מגבולותיו של ערך זה. הסופר גיירמו מרטינס קרוי כך בישראל כבר 11 שנים (מאז צאת ספרו הראשון בעברית). דוד שי - שיחה 18:48, 21 בדצמבר 2014 (IST)

זה לא דיון לגבי כל הגיירמו- ll בארגנטינה ואורוגוואי נהגה כ-ז', אבל בשאר המקומות הוא נהגה כ-י'. הדוגמאות שהבאת אינן של ארגנטינאים- וכבר יש 4 גיז'רמואים ארגנטינאים. Mbkv717 • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה • 18:56, 21 בדצמבר 2014 (IST)

אני עם Mbkv717. כך נהגנו במקרה הרבה יותר בולט. אביהו • שיחה 07:27, 22 בדצמבר 2014 (IST)

המקרה של זבבו היה קל, משום שתרגום ספרו הראשון נעשה מאנגלית (ולא משפת המקור, איטלקית), כך שקל היה לטעון שהמתרגם והמו"ל לא הבינו מה הם עושים. לא זה המצב במקרה שלפנינו - מתרגמת ספרו הראשון של מרטינס שתורגם לעברית, עינת טלמון, היא מתרגמת מנוסה מספרדית (ראו דבריה על מלאכת התרגום). דוד שי - שיחה 08:03, 22 בדצמבר 2014 (IST)

פניתי בסוגיה זו לעינת טלמון, והנה תשובתה:

בזמנו היה לנו דיון על כך בהוצאה והכרענו לטובת גיירמו מהסיבות הבאות:

על אף שאנחנו רגילים לשמוע עולים מארגנטינה ומאורוגוואי מדברים בז' חשוב לדעת שלא בכל ארגנטינה הענקית מדברים כך ולמעשה זה מאפיין יותר את אזור בואנוס איירס ומונטוידאו. גיירמו מרטינס אם אינני טועה הוא מבאיה בלנקה.

אין דרך לתעתק במדויק את האות LL הספרדית. היא נהגית משהו שבין יו"ד ליו"ד-למ"ד. בעברית רווח למשל סביליה אבל זו לה הגייה מדויקת לגמרי. אני מנסה לומר שלפעמים יש לעשות פשרות ושלמעשה לא גיירמו ולא גיז'רמו מדויקים במאת האחוזים. וגם לא גיליירמו.

במקרים רבים ומסיבות שונות משתמשים בהגייה ובתעתוק נייטרליים ורווחים ובעיניי זה אחד המקרים המצדיקים זאת.

מקווה שסייעתי לכם להכריע.

עד כאן דבריה של עינת טלמון. אני מציע לקבל את עמדתה. אפשר להוסיף הפניה מגיז'רמו מרטינס, ורק לא ברור לי האם יש לכוון את ההפניה לערך שלפנינו או לערך על האתלט הקובני גיירמו מרטינס, או ליצור דף פירושונים. דוד שי - שיחה 10:50, 22 בדצמבר 2014 (IST)

הצורה גיז'רמו קיימת רק בארגנטינה ובאורוגוואי- קשה לי להאמין שמישהו יתייחס בגיז'רמו לאתלט הקובני, כך שאם נחליט- ההפניה צריכה להיות לפה. אני מתייג את GeriReshef ועידו לחוות דעת נוספות, כי למיטב ידיעתי צורת ה-ז' (לעתים גם ש', אבל אנחנו מסתפקים רק ב-ז') נפוצה הרבה מעבר לבואנוס איירס ומונטווידאו, ואפילו יותר בפרובינציית בואנוס איירס, בה נמצאת באיה בלנקה. Mbkv717 • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ה • 11:03, 22 בדצמבר 2014 (IST)

כפי שנאמר כאן, הגיירמואים שאינם ארגנטינאים או אורוגוואים אינם רלוונטיים מאחר ששמם נהגה אחרת בארצות מוצאם. מהטעם הזה גם אין סיבה שהערך על האתלט הקובני ייקרא גיז'רמו, ואין צורך בהפניה כזו אליו, בעוד שלגבי הסופר הארגנטינאי, זה בהחלט המצב הרצוי. אתר פורבו ממחיש במדויק את ההבדל הזה, כאשר ניתן לשמוע איך השם נהגה הן על ידי ספרדי (גיירמו) והן על ידי ארגנטינאי (גיז'רמו). איני יודע מדוע קבעה גב' טלמון שהשימוש בז' ייחודי רק לאזור בואנוס איירס. ביקרתי באזורים רבים בארגנטינה, ובכולם, מקפז'אטה ועד ריו גז'גוס, זו היתה ההגייה (יש, אמנם, דקויות מסוימות בעוצמת ההגייה, לעתים זה קרוב יותר ל-ש', אבל כמעט שלא נתקלתי בהגייה הספרדית הסטנדרטית). אפשר לשמוע גם כיצד ארגנטינאי מהעיר באיה בלנקה, אותה עיר ממנה מגיע מר מרטינס, הוגה "גיז'רמו", כמו גם אישה מקורדובה. עידו • שיחה 16:36, 22 בדצמבר 2014 (IST)

מצטרף באיחור קל לדיון, מתנצל.

הצירוף ll בספרדית נהגה (כפי שכבר צויין) באופן שונה במקומות ובזמנים שונים. ההגייה המקובלת בארגנטינה מתועתקת בתור ז': כך מקובל כאן בוויקיפדיה, למרות שההגייה לעיתים דומה יותר ל-ש' (גישרמו) ויש מקומות בארגנטינה בהן ההגייה היא כמקובל בקרב רוב דוברי הספרדית (גיירמו).

בניגוד להוצאת הספרים הנ"ל שהתמודדה עם הסוגייה הנקודתית "כיצד לתעתק את שמו של Guillermo לעברית במקרה זה" (והחלטתה סבירה), אנחנו מתמודדים עם השאלה הכללית "כיצד לתעתק ll לעברית כשמדובר בשמות של אישים ומקומות בארגנטינה ואורוגוואי".

אין חולק על כך ש-Avellaneda (נשיא ושם של עיר) יתועתק אבז'אנדה, את המיסה קריאוז'ה כבר ציינו; ולאלו יש להוסיף את כל השמות הכוללים y שאחריה אות תנועה ואשר נהגית באופן דומה (בארגנטינה ובאורוגוואי) ז'.

הייתי מקבל את עמדתה של הוצאת הספרים לו היה מדובר במחלוקת על שם הספר (כפי שקרה, להבדיל, עם שם הסרט The interview שבחרו לתרגמו ל-"ראיון סוף", ואין לנו אלא לקבל זאת כי כך הוא מופץ בארץ), אך לא מחוייבים לתעתיקים של שמות ולהחלטות שנכונות עבורם אך לא בהכרח עבורנו.

גרי רשף - שיחה 15:13, 30 בדצמבר 2014 (IST)