Dyskusja:Negentropia

Archiwum dyskusji

Pozwolę sobie skopiować z archiwum wypowiedź. StoK (dyskusja) 08:21, 8 gru 2007 (CET)

Czym jest negentropia.

Witam i dziękuję za zaproszenie do dyskusji. Negentropia jest dobrze zdefiniowana w matematyce jako miara nie- normalności rozkładu statystycznego, szkoda, że ta część hasła została usunięta. A co do termodynamiki... Proponuję:

1. zajrzeć do hasła Mechanika statystyczna. Wzór: F = -kTlnZ, gdzie Z - suma statystyczna
2. do en:Gibbs free energy, gdzie jest oryginalny rysunek Gibbsa z 1873. Ciekawy jest zwłaszcza odcinek AC. Praca, niestety jest dostępna wyłącznie na płatnym serwisie, ale jest bezpłatna wersja rosyjskojęzyczna. www.ufn.ru/ufn39/ufn39_4/Russian/r394b.pdf
3. F jest w jednostkach energii, więc nie może być negatywną entropią. Ale można -F/T = klnZ To funkcja Massieu (hasło en:Free entropy)

Czy któraś z przytoczonych wielkości, to właśnie tajemnicza negentropia? Na pewno są one bliższe matematycznemu pojęciu negentropii, niż proste i raczej błędne N = -S. Pozdrawiam.

Dane edycji: 06:00, 8 gru 2007 79.185.185.189 (dyskusja) (18 248 bajtów) (→Czym jest negentropia. - nowa sekcja).

Kategoryzacja

Proponuję usunąć z hasła kategorię Ewolucja, bo na razie nic w nim się do niej nie odnosi. Może, jak odszukam jakieś dane, dodam fragment: "N. w genetyce i teorii ewolucji". W zamian proponuję dodać kategorie: Teoria informacji i Statystyka. --Belfer00 (dyskusja) 07:33, 24 gru 2007 (CET)

Dodałam te dwie kategorie. Dodałam także kategorię Biochemia, o której zapomniał kolega StoK cytując spory fragment z książki biochemika. W miarę poszerzania artykułu będą dodawane nowe kategorie. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 11:38, 24 gru 2007 (CET)

A jak napiszę, że teoria funkcjonowania atmosfery obywa się bez negentropii, to także dodacie kategorię fizyka atmosfery? StoK (dyskusja) 14:35, 24 gru 2007 (CET)

Proponuję usunąć kategorię Biochemia. Jeśliby nawet biochemik użył ten termin, to jako odnoszący się do termodynamiki. Amicus Plato... --Belfer00 (dyskusja) 22:06, 25 gru 2007 (CET)

Homeostaza

Niski poziom entropii wewnetrznej organizmów zywych jest utrzymywany własnie dzięki homeostazie. Pojęcie negentropii zostało wprowadzone przez Schrödingera właśnie w aspekcie organizmów żywych w What is life?. I taki jest "początek" negentropii - od organizmów żywych i homeostazy. Dlatego proszę Stoka, niech nie usuwa linka do homeostazy, bo ja widzę związek i to bardzo konkretny. --IZ (dyskusja) 16:48, 29 gru 2007 (CET)

Homeostaza jest mechanizmem wynikającym ze sprzężenia zwrotnego i nie ma nic wspólnego z negentopią, no chyba tylko to że jednym i drugim wyjaśnia się funkcjonowanie organizmów żywych. Dlatego proszę IZa niech nie łączy tych artykułów. StoK (dyskusja) 17:33, 29 gru 2007 (CET)

Przeczytaj uważnie artykuł Homeostaza. Nie jest to synonim pojecia sprzężenie zwrotne. Homeostaza związana jest z zachodzącymi procesami równowagowymi, a te ściśle związane są z biochemią, chemią i termodynamiką procesów chemicznych. W wyniku zachodzenia tych procesów utrzymywane są na określonym poziomie różne parametry, np. temperatura, stężenia roztworów chemicznych, potencjały chmiczne i inne - w tym także określony poziom entropii. Wskazanie linka w sekcji "Zobacz" nie jest łaczeniem artykułów, tylko wskazaniem na inne pojęcia - w tym przypadku - związane z utrzymaniem stanu wewnętrznego organizmu. NEGENTROPIA dotyczy koncepcji utrzymania pewnego STANU WEWNETRZNEGO organizmu i HOMEOSTAZA pokazuje w oparciu o inną bazę terminologiczną jak TEN STAN jest utrzymywany. Swróć uwage na słowo STAN w artykule homeostaza. --IZ (dyskusja) 17:52, 29 gru 2007 (CET)

Tak, masz rację, widzę, że łącznikiem są aż dwa słowa: organizm i stan, i nic poza tym nie łączy. Dlaczego poprzestajesz na tych dwóch, proponuję kolejne kilkaset haseł, które łączą się z tymi dwoma słowami. StoK (dyskusja) 23:37, 29 gru 2007 (CET)

---

Napisałeś: Niski poziom entropii wewnetrznej organizmów zywych. Dlatego pytam.

Czy człowiek zanurzony po głowę w zimnym oleju, który ma głowę w zimnym tlenie ma entropię właściwą mniejszą od entropii właściwej otoczenia? StoK (dyskusja) 10:17, 30 gru 2007 (CET)

O tym juz kiedys dyskutowalismy. Nie chodzi o entropie własciwą (tzn. przypadająca na jednostke masy, bo iloraz dwóch wielkości ekstensywnych jest wilekościa intensywną, a my mówimy o entropii jako wielkosci ekstensywnej - dlatego twoje pytanie jest bezprzedmiotowe), ale na entropię układu (wilekość bezwzględna lub przyrost wielkości bezwzględnej). Jako entropie układu przykładowo podawałem zbiornik z dwoma gazami przed i po samorzytnym wymieszaniu i w takim zanczeniu nalezy rozumieć moje stwierdzenie frazeologiczne "organizm utrzymuje nieski poziom energii wewnetrznej" - to tak jakby utrzymywanie w zbiorniku dwóch gazów niezmieszanych, mimo ich naturalnej skłonnosci do zmieszania. --IZ (dyskusja) 20:52, 2 sty 2008 (CET)

---

Właśnie że chodzi o entropię właściwą lub molową, bo w przeciwnym wypadku słoń miałby wielokrotnie większą entropię niż mrówka, a nie o to chodzi.

Z tym samorzutnym mieszaniem to coś jest, ale pamiętaj, że nieporządek termodynamiczny to nie tylko nieporządek ułożenia, ale także nieporządek zajmowania stanów energetycznych, nieporządek ruchu. Jest wiele przykładów, gdzie substancja z cząsteczkami ułożonymi regularnie ma entropie większą niż w układzie, gdy cząsteczki nie są poukładane.

StoK (dyskusja) 22:51, 2 sty 2008 (CET)

---

Właśnie, że nie chodzi o entropię własciwą lub molową. W podanym przykładzie ze zbiornikiem i dwoma gazami nie da się przeprowadzić analizy w oparciu o entropię właściwą. Łączna entropia CAŁEGO ZBIORNIKA Z GAZEM WZROŚNIE po wymieszaniu. Utrzymywanie niskiej entropii przez organizm rozumiem właśnie w ten sposób - że łacznia entropia organizmu jest nizsza analogicznie do zbiornika z niewymieszanymi gazami. Być może da sie sensownie to pokazać w jednostkach wlaściwych, ale w opisany przeze mnie sposób (tj. entropia całkowita) jest to oczywiste i znacznie łatwiejsze.

Nie nadużywajmy również stwierdzenia "nieporzadek termodynamiczny" - bo co on oznacza??? Co jest bardziej uporzadkowane ? Płaszczyzna morza, czy tatrzańskie szczyty gór? Czy mieszanina idealnie zmieszanych dwóch gazów w zbiorniku jest bardziej nieuporzadkowana, czy dwa gazy rozdzielone jeszcze przed zmieszaniem ? Czy entropia Tatr (szczyty gór), czy morza (płaszczyzna) (nie łap mnie za "frazeologię") jest wieksza, tj. czytaj gdzie jest większy nieporządek? Masz zatem rację, że jest wiele przykładów, gdzie substancja z cząsteczkami ułożonymi regularnie ma entropie większą niż w układzie, gdy cząsteczki nie są poukładane. Nie mówmy zatem o nieporzadku termodynamicznym, bo możemy sie nie zrozumieć lub pomylić, ale o prawdopodobieństwe termodynamicznym lub strzałce czasu (najpierw góry wysokie, potem mniejsze - odpowiednio entropia mała, później wieksza), lub odległości od punktu równowagi termodynamicznej, mechanicznej lub innej, co odpowiada różnemu poziomowi potencjałów i entropii. Tylko w taki sposób możemy porównać entropię dwóch róznych stanów danego układu.

Jeśli chodzi o słonia i mrówkę, to nie porównujemy tych dwóch róznych organizmów między sobą, bo jest to jeszcze inny przypadek. Mówiąc o niskim poziomi entropii organizmu zywego odnosimy sie tylko do jednego organizmu, który "utrzymuje dwa niezmieszane gazy w zbiorniku", a po śmierci "gazy się zmieszają" i entropia całkowita (a nie entropia właściwa) "zbiornika" wzrośnie.

--IZ (dyskusja) 18:27, 3 sty 2008 (CET)

wg. wikipedysty Belfer00

Poniżej wklejam wypowiedź wikipedysty Belfer00 jaką zamieścił w mojej dyskusji. Tekst jest wart zamieszczenia właśnie w tym miejscu. Dla lepszego zrozumienia tekstu wklejam tez garfike z jego brudnopisu.--IZ (dyskusja) 21:27, 5 sty 2008 (CET)

Willarda Gibbsa 1873 wykres dostępnej energii (entalpii swobodnej), który ukazuje płaszczyznę prostopadłą do osi v (objętości) i przechodzącą przez punkt A, który przedstawia stan początkowy ciała. MN jest sieczną powierzchni energii rozproszonej. Qε i Qη są siecznymi płaszczyzn η = 0 i ε = 0, i dlatego są równoległe odpowiednio do osi ε (energii wewnętrznej) i η (entropii). AD i AE są energią wewnętrzną i entropią ciała w jego stanie początkowym, AB i AC odpowiednio jego dostępną energią (entalpią swobodną) i jego pojemnością dla entropii (ilość entropii, o którą entropia ciała może być zwiększona bez zmiany energii wewnętrznej ciała lub zwiększenia jego objętości).

---

Z pojęciem "negentropia" zetknąłem się wiele lat temu, chyba jeszcze w liceum, w pracy Brillouina. Od razu zorientowałem się, że w definicji N=-S tkwi błąd. Zgodnie z rozważaniami Brillouina tam, gdzie duża entropia, to mała negentropia, i na odwrót. Ale przecież w sytuacji, gdy S jest równa 0, to negentropia powinna być maksymalna (największe uporządkowanie), a zgodnie z wzorem jest... 0. To świadczy, że prawidłowa definicja negentropii, zgodnie z rozważaniami samego Brillouina, to N=Smax-S. Szybko zorientowałem się, że tak właśnie jest ona powszechnie definiowana w teorii informacji i statystyce. Moim zdaniem, dla prawidłowego opisania pojęcia w encyklopedii, ważniejsze jest, jak pojęcie jest definiowane przez tych, którzy posługują się nim w nauce, niż to, jak rozumiał je ten, kto je pierwszy użył. Przecież Arystoteles wprowadził pojęcia siły i energii, ale obecnie się do jego zdania w tej sprawie nie odwołujemy. Schroedinger użył termin, jako obrazowe porównanie, w wykładzie popularnonaukowym, Brillouin, wprowadził go do pracy, którą pisał na emeryturze, jako pewnego rodzaju naukowe hobby. A jednak, pojęcie przyjęło się i jest stosowane (z poprawną definicją). Ciekawe, nawiasem mówiąc, dlaczego znacznie bardziej znana jest definicja błędna (8 encyklopedii internetowych), niż poprawna (jedynie Interia - link w artykule). Zastanawiało mnie, jak przenieść pojęcie negentropii do termodynamiki. Oczywiście, skoro U=F+TS, to jeśli S=0, F jest maksymalne, czyli negentropia tkwi w F (składnik negentropijny), co zgadza się z wywodami Schroedingera. Ale F ma wymiar energii, a negentropia powinna mieć oczywiście wymiar entropii. Najprościej oczywiście N=F/T. Tak przedstawiłem moje rozważania, jako młody student opiekunowi koła naukowego z biofizyki. Niestety, nie były to studia fizyczne, czy biofizyczne. Opiekun powiedział mniej więcej to, co mówią powszechnie, że negentropia, to pojęcie mętne i w fizyce nie stosowane. Problem długo mnie nurtował, ale nie mogłem sobie z nim dać rady. Nie mam wykształcenia matematycznego, by działać nowoczesnym aparatem analizy. Dopiero niedawno, kiedy zobaczyłem wykres Gibbsa, i poznałem wprowadzone przez niego pojęcie: "pojemność dla entropii", olśniło mnie. To jest to! Jeśli ciało przejdzie w przemianie izotermiczno-izobarycznej z punktu A do C, nie zmieniając U, to jego entropia osiągnie maximum. Większa być nie może, bo na drodze stanie krzywa opisana wzorem U=F+TS. W punkcie C energia swobodna F (odległość ciała od krzywej, równolegle do osi energii) jest 0. Więc ze wzoru Smax=(U-0)/T, a w punkcie początkowym A, oczywiście S=(U-F)/T. A odległość AC, czyli Gibbsa "pojemność dla entropii", to Smax-S=U/T-0-U/T+F/T=F/T. A przecież Smax-S, to znana z teorii informacji i statystyki negentropia. Oczywiście dobrze byłoby przedyskutować rzecz z fachowcem, dlatego nie dałem tego jeszcze do artykułu. Funkcja (potencjał) Massieu Φ, to z kolei, jak się dobrze przyjrzeć, S-Smax, czyli jeśli "pojemność dla entropii" (negentropię) oznaczymy np. J, to Φ= -J. Wygląda na to, że J jest zawsze nieujemna, właśnie jak negentropia w statystyce, a Φ zawsze niedodatnia. W mechanice statystycznej J=-klnZ, a Φ=klnZ, gdzie Z - suma statystyczna. Dlaczego warto napisać o tym wszystkim w artykule o negentropii? Bo czytelnik zapozna się z funkcjonującymi w nauce analogiami, między teorią informacji, a termodynamiką. To jest właśnie sens fizyczny pojęcia, które w sposób nieudolny usiłowali wprowadzić Schroedinger i Brillouin, i które wprowadzili 80 lat przedtem, tylko pod inną nazwą, Gibbs, Massieu i Planck. Nazwa "negentropia" nie jest stosowana w termodynamice, ale wielkość fizyczna jej odpowiadająca, tak. Wikipedia, to przecież nie słownik, ale encyklopedia właśnie. To o wskazanie sensu fizycznego, a nie słownikowego dopominało się wielu dyskutantów. Warto tę dyskusję kontynuować, bo niewykluczone, że gdzieś może tkwić błąd. Na przykład nie jestem pewien, która z funkcji jest dodatnia, a która ujemna. W termodynamice, w kwestii znaków, ciężko się czasem zorientować. Pozdrawiam, z nadzieją, że jasno przedstawiłem problem.--Belfer00 (dyskusja) 05:34, 28 gru 2007 (CET)

---

Wyżej Belfer00 napisał: zorientowałem się, że w definicji N=-S tkwi błąd [...] Ale przecież w sytuacji, gdy S jest równa 0, to negentropia powinna być maksymalna (największe uporządkowanie), a zgodnie z wzorem jest... 0.

Dlaczego widzisz błąd? Przecież jeśli N<0 (bo entropia jest zawsze dodatnia), to maksimum negentropii jest własnie w "0". Każda inna wartość negentropii jest mniejsza od zera.

Oczywiście, Twoja koncepcja powiązania negentropii (N=Smax-S) przekonuje mnie i powinna byc ona kontynuowana. Myślę jednak, że uzasadnienie iż N=-S jest błędem powinno byc inne, niz to, które podałeś - jest ono troche bardziej skomplikowane. Sam Schroedinger pisał, że mówiąc o negentropii, gdyby zwracał sie do termodynamików, to odniósł by się do funkcji Gibbsa. Te słowa Schroedingera zostały w popularnym obiegu "przekrecone" i powstały takie potworki definicyjne jak definicje typu N=-S lub N=funkcja Gibbsa będące "radosnym rozwinieciem" słów Schroedingera - nigdy przez niego nie wypowiedzianych. Ty, wg. mnie jestes na dobrym tropie - zachęcam do kontynuacji i dyskusji. Pozdr. --IZ (dyskusja) 22:54, 5 sty 2008 (CET)

Sorry za opóźnienie odpowiedzi. 1) Jeśli negentropia w termodynamice ma być powiązana znaczeniowo z tą ze statystyki i cybernetyki, musi być nieujemna. 2) Negentropia powinna być tak powiązana z energią swobodną F, jak entropia z energią rozproszoną TS. A przecież F=U-TS, a nie -TS. 3) To są moje rozważania, na które nadal nie mam oparcia w źródłach, choć takie źródła na pewno są. Adam Empacher, autor definicji ze słownika matematycznego (i pośrednio z Interii) nie wymyślił sobie tego sam, w artykule o Free entropy są wzmianki, bez podania namiarów. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 00:47, 17 sty 2008 (CET)

Twoje rozważania są zbieżne z opracowaniem Mae-Wan Ho, What is (Schrödinger's) Negentropy?, Bioelectrodynamics Laboratory, Open university Walton Hall, Milton Keynes, które próbuje wyjaśnić, czym może być ujemna entropia o której pisał Schroedinger.

Jakie są konsekwencje równania F = U - TS? Otóż zakładając, że proces odwracalny to Q = TS. Wówczas F = U - Q -> dF = dU - dQ. Jeżeli zwiększamy energię pokarmu, to są dwie możliwości. Albo zwiększymy energia cieplna (rozproszona/nieuporządkowana) wówczas zwiększy się też energia wewnętrzna w wyniku czego energia swobodna pozostanie stała. Druga możliwość, zwiększamy energię ale bez dostarczania ciepła dQ = 0, wówczas energia swobodna zwiększa się o dostarczoną energię.

StoK (dyskusja) 13:35, 17 sty 2008 (CET)

Związek negentropii statystycznej z energią swobodną

Stok w mojej dyskusji napisał:

Czy Gibss użył określenia negentropia? Jeśli nie użył, to zagadnienie jest poza tematem.

Niestety zapomniał, że sam Erwin Schrödinger napisał "It's life":

[...]gdybym zwracał się tylko do nich (fizyków), dyskusja skierowana byłaby na problem energii swobodnej .

Sam Schrödinger widzi związek miedzy energia swobodna a negatywną entropią, ja tez widzę ten związek, ale związku tego nie widzi Stok. A jest on prosty:

N=Smax-S=-Φ=-klnZ

gdzie:

Φ - potencjał Massieu,

Z - suma statystyczna

Resztę proszę sobie dośpiewać. --IZ (dyskusja) 22:02, 11 sty 2008 (CET)

Czy przypadkiem coś nie pokręciłeś w tym wzorze, skoro jak podają inne źródła, entropia S=klnZ, a negentropia to -klnZ, to S= -N = Smax - S, w takim razie, biorąc drugą i ostatnią część wzoru mamy S_max - S = - S, co oznacza, że S - nie ma tu żadnego znaczenia, a S<max> = 0. Sądzę, że kolejny raz pomieszałeś, wziąłeś różne definicje negentropii, wstawiłeś do wzoru i wyszło. StoK (dyskusja) 12:25, 13 sty 2008 (CET)

---

To zdecyduj się, czy negentropia jest funkcją Gibssa, czy przeskalowaną entropią, bo przeczysz sam sobie.

IZ po tej sprzecznej w sobie Twojej wypowiedzi, uważam, że nie ma co dyskutować, piszcie co chcecie, ja się nie będę wtrącał.

StoK (dyskusja) 22:53, 11 sty 2008 (CET)

Już prawie "zlapałeś": Belfer00 wyżej napisał: Smax-S=U/T-0-U/T+F/T=F/T

Oznacza to tyle, że negentropia N=F/T, gdzie F jest energia swobodną. Mozna powiedziec, tak jak sie zapytałeś, że negentropia to przeskalowana o współczynnik 1/T funkcja Gibbsa. Negentropia ma wymiar entropii (J/K), a funkcja Gibsa ma wymiar energii (potencjał J)

Przypomnij sobie nasza dyskusję o zbiorniku i dwóch rozdzielonych przegrodą gazach jako analogię do zywego organizmu. Po wyciagnieciu przegrody i zmieszaniu gazów entropia układu wzrośnie. Wzrośnie właśnie o wartość negentropii. Odwracając sprawę, organizmy zywe mimo wyciagnietej przegrody utrzymują entropie mniejszą od maksymalnej. Ta różnica to własnie negentropia, czyli Negentopia=Smax-S. Lub mozna kolokwialnie powiedzieć, że organizmy zywe wraz z pokarmem pobieraja negentropię, co wynika z przekształcenia ostatniego równania. I o to własnie chodzilo Schroedingerowi w jego przytaczanym cytacie dotyczacym skierowania dyskusji na energię swobodną.

Pozdr. --IZ (dyskusja) 23:12, 11 sty 2008 (CET)

PS, a wszystko sie bierze z 1 i 2 zasady termodynamiki, gdzie U=F+TS (U-energia wewn, F-energia swobodna zamienialna na pracę, TS-ciepło rozproszone (nieodwracalność przemian). Sam widzisz, że cały czas wszystko dotyczy pracy i ciepła jako funkcji procesu. Dzieląc powyższe równanie obustronnie przez T mamy wzor na negentropię izomorficzną z negentropia statystyczną. Przeczytaj uważnie wyzej tekst Belfra00 obok rysunku Gibbsa.--IZ (dyskusja) 23:21, 11 sty 2008 (CET)

To co piszesz jest prawdą, tym razem twierdzisz że negentropia to potencjał w skali entropijnej, i dobrze, ale kto go używa w dzisiejszej termodynamice?

Piszesz o pobieraniu negentropii (w takiej definicji) przez organizmy żywe. Czy wprowadzenie takiego pojęcia coś wyjaśnia?

Piszesz U= F + TS - Po co? Przecież w analizie termodynamicznej przydatność źródła energii do zamiany energii na pracę nieobjętościową określa energia swobodna (F) i logiczna i sensowna jest jedynie prawidłowość na jej obliczenie czyli F = U - TS. Zauważ, że entropia zawarta w pokarmie zmniejsza jego użyteczność do przetworzenia na pracę. Z dwóch pokarmów o identycznej energii wewnętrznej więcej pracy może wykonać organizm z pokarmu o mniejszej entropii. Organizm robiąc zapasy musi składować energię w postaci użytecznej dla niego czyli o możliwie dużej wartości F na jednostkę energii/masy/cząstki. I o tym prawdopodobnie wiedział Schroedinger napisał to w takiej postaci jak napisał i wywołał tym trwające wiek dyskusje. Pamiętaj, że Schroedinger pisał tę książkę na początku XX w kiedy to jeszcze nie znano termodynamiki komórki żywej, nie znano DNA, ani chemii komórki, nawet termodynamika statystyczna nie była powszechnie poprawnie rozumiana, a we wstępie do książki tłumaczy się że to co pisze nie jest jego specjalnością.

Chyba nie czytałeś wskazanego źródła, tam jest opiasne analityczne co też mógł mieć na myśli Schroedinger.

StoK (dyskusja) 07:55, 12 sty 2008 (CET)

Dlatego tekst Belfra00 nie jest ujety w sekcji Negentropia Shrodingera, a w odrębnej sekcji i pokazuje związek negentropii statystycznej z energią swobodną w świetle pojęć wprowadzonych do współczesnej termodynamiki. --IZ (dyskusja) 10:00, 12 sty 2008 (CET)

I jeszcze uzupełnienie do mojej odpowiedzi. Wyżej napisałeś:Zauważ, że entropia zawarta w pokarmie zmniejsza jego użyteczność do przetworzenia na pracę. Z dwóch pokarmów o identycznej energii wewnętrznej więcej pracy może wykonać organizm z pokarmu o mniejszej entropii. Ciagle po macoszemu traktujesz słowo proces. Entropia w pokarmie dla organizmu zywego, jak i entropia w paliwie ogniwa paliwowego nie ma znaczenia bez procesów zachodzacych w organiźmie i ogniwie. Dopiero proces powoduje ich wykorzystanie i tylko proces. Proces powoduje w układzie wzrost lub obniżenie entropii, a nie dosłowny transport lub spozywanie entropii. W procesie wykonywana jest praca powodująca "wzrost uporzadkowania" układu, a praca to funkcja procesu. Każdy pokarm i każde paliwo mozna w części przekształcic na pracę a to jest II zasada termodynamiki. Dlatego nie mowmy o entropii pokarmu, tylko o energii swobodnej, która powoduje jej obnizanie w poprzez zachodzace procesy zyciowe. Shrodinger napisał, że do fizyków zwracałby sie mówiąc o energii swobodnej. Ja Ciebie traktuje jak specjaliste i tez mówię o energii swobodnej. Dla niespecjalistów mówimy o "transporcie" i entropii pokarmu, ale faktycznie chodzi o energię swobodna i wykonywaną w procesach pracę obnizającą entropie układu. To cała tajemnica. --IZ (dyskusja) 10:14, 12 sty 2008 (CET)

Nieprawdą jest to co napisałeś Entropia w pokarmie dla organizmu zywego, jak i entropia w paliwie ogniwa paliwowego nie ma znaczenia bez procesów zachodzacych w organiźmie i ogniwie. Ilość entropii w paliwie/pokarmie jest istotna, ilość tę uwzględnia funkcja stanu entalpia swobodna/energia swobodna.

Ciągle po macoszemu traktujesz słowo proces, w układzie otwartym z przepływem energii i masy, w tym szczególnie przepływ i produkcję entropii w takim procesie.

Czy mógłbyś wyjaśnić obniżenie czego chodzi w wyniku czego zachodzi w orgniźmie, w wypowiedzi: Dlatego nie mowmy o entropii pokarmu, tylko o energii swobodnej, która(??energia swobodna??) powoduje jej (??entropii??) obnizanie w poprzez zachodzace procesy zyciowe. Coś mi nie pasuje w tej wypowiedzi. Przetwarzanie pokarmu powoduje rozpraszanie energii czyli wzrost entropii.

Uwolnij się od przesądu mówiącego, że życie zmniejsza entropię.

Pozdrawiam. StoK (dyskusja) 18:59, 12 sty 2008 (CET)

Wyżej napisałeś: "Nieprawdą jest to co napisałeś Entropia w pokarmie dla organizmu zywego, jak i entropia w paliwie ogniwa paliwowego nie ma znaczenia bez procesów zachodzacych w organiźmie i ogniwie.. Właśnie, że jest prawdą. Dwa przykłady:

1. wsadź martwemu kotu mysz do żałądka - czy entropia pokarmu ma znaczenie, jesli nie zachodza procesy zyciowe??? W tym przypadku energia swobodnia pokarmu nie zostanie zamieniona na pracę i entropiapokarmu nie ma znaczenia.
   1. Kot może być zdechły, byleby podtrzymać procesy zachodzące w w organiźmie, czyli krążenie krwi, zasilanie jej w tlen i odprowadzanie produktów przemiany ( to co robią nerki). Można też prościej wystarczy zapewnić odpowiedni skład enzymów i przemiana zajdzie. Teorię fermentu i kilka jej podobnych mówiące że niektóre reakcje zachodzą tylko w żywych komórkach obalono już w XIX w. StoK (dyskusja) 12:38, 13 sty 2008 (CET)
      1. To że kot jest zdechły, nie oznacza, że możesz go obracać ogonem. Tak więc piszac o zdechłym kocie mam na mysli wlasnie brak zachodzacych procesów zyciowych lub ich niepodtrzymywania. Bie obracaj więc zdechłego kota ogonem.
2. Wegiel jako paliwo mozna spalić i energie zamienić w całości na ciepło (cieplownia), lub częściowo na ciepło i pracę (elektrocieplownia). W dwóch róznych procesach masz całkowicie dwa rózne efekty. Wzrost entropii otoczenia w przypadku procesu zachodzacego w ciepłowni jest większy niz w przypadku procesu zachodzacego w elektrocieplowni, kiedy wykonywana jest praca. Podobnie jest z zywym organizmem. Spalenie pokarmu w bombie kalorymetrycznej powoduje wieszkszy wzrost entropii niż w przypadku strawienia go przez zywy organizm i zamianie części energii na pracę. Zobacz praca w termodynamice. Wykonywaniu pracy nie towarzyszy wzrost entropii. Tak więc układy zywe, bądź martwe wykonujące pracę powoduja mniejszy przyrost entropii otoczenia, niż układy zamieniające wlozona energie pierwotną (paliwo, pokarm) tylko na ciepło. Nie imputuj mi zatem wiary w przesąd obnizania entropii przez zywe organizny. Żywe organizmy tez powoduja wzrost entropii (choćby przez produkcje odchodów, produkcje smieci itp, o czyms kiedyś pisałem), tylko, że jednoczesnie powoduja lokalnie wykonywanie pracy, co nie powoduje wzrostu entropii. Per saldo wzrost ten jest mniejszy niz mozliwi maksymalny bez udziału zycia. A róznica między mozliwym maksymalnym wzrostem entropii, a faktycznym jej wzrostem jest negentropią w rozumieniu cybernetyki - zobacz [1]. To pojecie odpowiada dokładnie "pojemności dla entropii" Gibbsa. Róznica w produkcji entropii przez ciepłownie i elektrocieplownię jest właśnie negentropią. Poczytaj tez artykuł energia swobodna, bo wydaje się, że nie rozumiesz tego pojecia.--IZ (dyskusja) 19:25, 12 sty 2008 (CET)

PS. Myśl kategoriami zachodzacych procesów, to się nie pogubisz. Funkcami procesu są tylko ciepło i praca. Cieplo powoduje przyrost entropii, praca nie powoduje przyrostu entropii. Wystarczy zapamietac tylko to ostatnie zdanie i wszystko jest jasne. A negentropia to rózniac między entropia maksymalną (gdzie "produkowane jest tylko ciepło), a entropią procesu (podkreslam słowo proces), gdzie produktem jest praca i ciepło. Proste jak konstrukcja drutu. Jeśli masz pytania - zadawaj; - odpowiem. Pozdr. --IZ (dyskusja) 19:34, 12 sty 2008 (CET)

PS-bis: Wyżej napisałeś:F = U - TS. Zauważ, że entropia zawarta w pokarmie zmniejsza jego użyteczność do przetworzenia na pracę. Tak nie mozna interpretowac tego wzoru ! S jest przyrostem entropii jaki zachodzi w danym procesie ! Z tego samego paliwa możesz w dwóch róznych procesach uzyskać rózną ilość F (rózna wykonana praca). Nie porównujemy dwóch różnych pokarmów o róznych entropiach (własciwych), tylko przyrost entropii powstające w dwóch róznych procesach (np. cieplownia i elektrocieplownia). Oczywiście, że jedne paliwa maja mniejsa entropie, inne wiekszą: np. z benzyny lotniczej możliwa teoretycznie do uzyskania praca jest większa mozliwa do uzyskania z mokrego siana. Jednak sam proces produkcji benzyny w rafinerii powoduje wzrost entropii otoczenia. Po uwzglednieniu procesu produkowania benzyny, wcale nie jestem pewien, czy łaczny przyrost entropii nie bedzie wiekszy w przypadku stosowania benzyny. Taka analiza do niczego nie prowadzi. Podawałem Ci przykład ze zbiornikiem i dwoma gazami - nie ropatrujemy entropii własciwej, a entropię układu (systemu) i zachodzace procesy. Dokładnie jak w CYBERNETYCE. Zobacz cybernetyka.--IZ (dyskusja) 19:59, 12 sty 2008 (CET)

Napisałeś:S jest przyrostem entropii jaki zachodzi w danym procesie - nieprawda, źle interpretujesz wzór. Myśl kategoriami zachodzacych procesów, to się nie pogubisz, uwzględnij potencjały, to bardzo fajne funkcje. Podstawowymi parametrami opisującymi układ termodynamiczny jest jego energia wewnętrzna, temperatura, entropia, a w przypadku oddziaływań między cząsteczkami i zmian energii z tego wynikającej też potencjały chemiczne. I jeżeli chcesz zrozumieć przebieg procesu musisz wyliczyć/wyobrazić sobie zmiany tych wielkości, wszystko wynika z tych funkcji. Można wymyślać dziesiątki dodatkowych funkcji, jeżeli będą użyteczne to będą używane, jak nie to nie.

Entropie właściwe/molowe są wielkościami użytecznymi gdyż umożliwiają obliczenie funkcji dla dowolnej wielkości obiektu. Gdy chcemy zrozumieć funkcjonowanie danego zjawiska możemy je rozpatrywać dla jednego mola lub jednostki masy. StoK (dyskusja) 13:29, 13 sty 2008 (CET)

Z cybernetyka: Cybernetyka analizuje (odnajduje) analogie (homologie) między zasadami działania organizmów żywych, układów społecznych (społeczności) i maszyn (holizm), odkrywa ogólne prawa wspólne dla różnych nauk i umożliwia przenoszenie tych praw z jednej dziedziny na drugą; jest więc nauką interdyscyplinarną, znajdującą wiele zastosowań praktycznych. Uznaje się ją często za jeden z nurtów w tzw. badaniach systemowych.

Szczególnie wazne jest zdanie: odkrywa ogólne prawa wspólne dla różnych nauk i umożliwia przenoszenie tych praw z jednej dziedziny na drugą. I tak jest własnie z entropia i negentropią w cybernrtyce i "pojemnoscia dla entropii" Gibbsa. Zobacz jeszcze raz [2] - mam nadzieje, że po tej dyskusji widzisz związek miedzy "róznymi rodzajami" negentropii w "róznych" naukach. Kiedys bardzo dawno napisałem Ci, ze nauka jest jedna, a podział na termodynamike, chemie i fizyke wymyślił człowiek. Dlatego szukajmy jednej negentropii, znajdźmy wspólny mianownik dla porównania róznych dyscyplin. --IZ (dyskusja) 20:10, 12 sty 2008 (CET)

---

Nakręciłeś, namieszałeś, ale to nie jest ważne, podobno mężczyznę poznaje się po tym jak kończy, a zakończenie jest piękne "Dlatego szukajmy jednej negentropii..." podkreślę szukajmy negentropii bo w termodynamice jej przydatność jest znikoma, dlatego nie jest używana, ale wikipedia może podnieść jej rangę, jak ją porządnie opiszemy, to w końcu znajdzie się w podręcznikach akademickich, bo tak mało przydatna wielkość nie będzie omawiana w podręcznikach na poziomie zwykłych studiów jak to pięknie ujął jeden z wikipedystów pisząc o sile nośnej dla niepłatowców. Fajnie się z tobą dyskutuje, tylko do czego to prowadzi? StoK (dyskusja) 22:21, 12 sty 2008 (CET)

Podawaj argumenty merytoryczne a nie jakies teksty jak kończy mężczyzna. Nie zastanawiam sie nad uzytecznącia i rangą negentropii - jest artykuł na wiki, więc go edytuję i rozwijam. Jeśli Ty traktujesz edycje na wiki jako podnoszenie jakiejś rangi lub jej obnizanie, to dyskutuj gdzies indziej i z kimś innym. Może dzięki Twoim edycjom wzrośnie ranga artykułu błoto pośniegowe. Pozdr. --IZ (dyskusja) 14:08, 13 sty 2008 (CET)

Witam. Kolego IZ, miło mi, że uważasz wynik mojej pracy za "kawał dobrego tekstu". Być może jest on poprawny merytorycznie, choć mnie się też tylko tak wydaje, a to moim zdaniem zbyt mało, by umieszczać tekst w artykule. Oczekiwałem merytorycznej oceny tekstu ze strony fachowców, umiejących posługiwać się aparatem matematycznym. Brak też jakichkolwiek źródeł o "capacity for entropy", z wyjątkiem oryginalnej pracy Gibbsa. Dlatego umieszczenie tego fragmentu uważam za przedwczesne. Pośpiech był tak duży, że w przeniesionym tekście znalazło się puste miejsce na przypis (przygotowałem je do wpisania jak znajdę źródło). Jeszcze mniej uzasadnione jest umieszczenie w artykule tego, co zawarłem w dyskusji. To jest tylko pewna koncepcja do przedyskutowania, a nie potwierdzony w źródłach fakt. Ale oczywiście miałeś rację, bez umieszczenia tego w artykule dyskusji by chyba nie było. Tylko czy ta dyskusja (była nawet mała wojna edycyjna) coś dała? Piszę o tym tu, a nie na stronach osobistych, by jeszcze raz prosić wszystkich uczestników o argumenty merytoryczne, a nie w stylu "tak jest i już, a kto nie widzi to głupi". Bo ja stawiam pewną propozycję i chciałbym się dowiedzieć, czy czegoś "nie pokręciłem" (np. od kolegi Stoka), a nie, że to jest "poza tematem". Wikipedia to encyklopedia, a nie słownik, powinna omawiać pojęcia w szerszym kontekście. Stok, czy mógłbyś podać źródła, z jakich korzystałeś, o jakich wspomniałeś 13.01? Pozdrawiam wszystkich. --Belfer00 (dyskusja) 02:03, 17 sty 2008 (CET)

Entropia paliwa nie ma wpływu na całkowity wzrost entropii, znaczenie ma "Proces"

Stok w poprzedniej sekcji dyskusji napisał: Ilość entropii w paliwie/pokarmie jest istotna, ilość tę uwzględnia funkcja stanu entalpia swobodna/energia swobodna.. Ja natomiast nadal twierdzę, że: Entropia w pokarmie dla organizmu zywego, jak i entropia w paliwie ogniwa paliwowego nie ma znaczenia bez procesów zachodzacych w organiźmie i ogniwie, ponieważ:

Przez analogię na przykładzie cyklu carnota: (wiem, wiem - że cykl Carnota to nie ogniwo paliwowe, ale zasada jest ta sama, więdz nie marudź).

1) Sprawność cyklu carnota (PROCESU wykonywania pracy w cyklu karnota) wynosi

$\eta ={\frac {Q_{1}-Q_{2}}{Q_{1}}}={\frac {T_{1}-T_{2}}{T_{1}}}=1-{\frac {T_{2}}{T_{1}}}$

2) Sprawność ta jest tylko funkcją temperatury źródła ciepła i chłodnicy. NIE MA ZNACZENIA JAKI RODZAJ PALIWA JEST DOSTARCZONY, I JAKA JEST JEGO ENTROPIA

3) To, jaka część energii wewnetrznej zostanie zamieniona w PROCESIE na pracę zależy wyłącznie od różnicy temperatur. Jest to równoważne stwierdzeniu, że:

ilość energii swobodnej zamienionej W PROCESIE carnota na pracę zależy tylko od różnicy temperatur jaka uda się osiagnąć w tym procesie, a nie od entropii paliwa.

4) Teoretycznie, przy temperatirze chłodnicy T2=0K cała energia wewnetrzna byłaby równa energii swobodnej.

Przyrost entropii otoczenia zależy więc od sprawności cyklu (jest równa ilości ciepla oddawanego do otoczenia zgodnie z dS=dQ/T), a nie od entropii paliwa. Dlatego Stok, myśl kategoriami PROCESÓW i tego co powoduja, a powoduja bardzo proste zmiany, tylko przeplyw ciepła i praca. To wszystko wynika z pierwszej zasady: dU=dQ+dW. A druga zasada mówi o nieodwracalności - PROCESÓW własnie. I dlatego, aby byc zgodnym z 2 zasadą należy pamietać o PROCESACH odwracalnych i nieodwracalnych. Wbij sobie 5 gwoździami słowo PROCES do głowy i jeszcze nad łózkiem przybij tabliczkę i zapomnij o gmeraniu przy entropii. Tylko cieplo, praca i energia wewnętrzna. A entropia i negentropia to tylko skrót myslowy (abstrakt), bardzo uzyteczny w obliczeniach, ubrany w odpowiednie definicje i formuły, aby latwiej było sie miedzy soba komunikować. Pozdrawiam.

Czekam Stok na merytoryczną replikę. Pozdr.--IZ (dyskusja) 20:34, 13 sty 2008 (CET)

Cytuję IZ'a: "2) Sprawność ta jest tylko funkcją temperatury źródła ciepła i chłodnicy. NIE MA ZNACZENIA JAKI RODZAJ PALIWA JEST DOSTARCZONY, I JAKA JEST JEGO ENTROPIA"

Trochę polałeś, bo gdy wyprowadzano ten wzór na sprawność OMYŁKOWO uproszczono go, skreślając entropię, bo nikt tego problemu nie rozumiał. Entropia MUSI być uwzględnina we wzorze na sprawność. --83.14.216.66 (dyskusja) 10:51, 29 sty 2008 (CET)

---

Stok próbuje przenieśc duskusje na prywatne strony: [3]

Wypowiedź w dyskusji IZa miała dotyczyć jego stylu dyskusji, ale przy okazji dopisałem trochę o emtropii.

Moja odpowiedź jest tutaj:[4]

Stok, dyskutujmy merytorycznie, wiec na stronach dyskusji do artykułu.--IZ (dyskusja) 22:11, 13 sty 2008 (CET)

Nie widzę sensu dalszej dyskusji. StoK (dyskusja) 22:37, 13 sty 2008 (CET)

Ale nadal dyskutujesz w dyskusji prywatnej. Dyskutujmy tutaj. --IZ (dyskusja) 09:46, 14 sty 2008 (CET)

Chyba jakaś pomyłka

Cytat z "naszego" artykułu: "Pojęcie negentropii jest powszechnie nadużywane przez pseudonaukowe publikacje i opracowania, w których jest przedstawiana jako zjawisko lub wielkość fizyczna, która jest kluczem do rozwiązania najprzeróżniejszych problemów. "

Podany ostatni link prowadzi do Katedry Fizyki Teoretycznej Uniwersytetu w Helsinkach. O czym to może świadczyć? Opcja pierwsza - w katedrze fizyki teoretycznej helsińskiego uniwersytetu kwitnie zainteresowanie pseudonauką lub opcja druga - a może negentropia jednak nie tak całkiem została ograniczona do informatyki i cybernetyki, i w dalszym ciągu stanowi przedmiot zainteresowania fizyków. Swoja drogą świetny link! --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 20:44, 16 lip 2008 (CEST)

To ja dodałem ten link, choć rzeczywiście może on się wydać kontrowersyjny. Sama TGD (Topological Geometrodynamics - geometrodynamika topologiczna), o ile rozumiem nie jest pseudonauką, lecz jedną z wielu prób wielkiej unifikacji oddziaływań, autorstwa m. inn. Johna Wheelera później przez niego zaniechaną. Matti Pitkänen jest zapewne jednym z kontynuatorów jego pracy (jest wśród składających wyrazy żalu po śmierci Wheelera). Nie mam wystarczającej wiedzy, by ocenić, czy jest dobrym kontynuatorem. Jednak tytuły niektórych Jego prac ("Model duszy", "Model psychokinezy"), oraz zamieszczone na Jego stronie linki do stron o parapsychologii i spirytualizmie wskazują, że Pitkänen zajmuje się nie tylko fizyką, ale i "alfizyką" (to od alchemii) lub "parafizyką", a w szczególności tzw. Mind-Matter Unification Project, czyli poszukiwaniem fizycznej podstawy zjawisk parapsychologicznych, w czym nie jest osamotniony, gdyż projektem tym kieruje laureat nagrody Nobla Brian David Josephson (strona domowa Josephsona). Przytoczony w linku artykuł Pitkänena o związkach negentropii, TGD i teorii świadomości wydał mi się właśnie przykładem "parafizyki". Obszerny wykład TGD jest tutaj, a krótkie wyjaśnienie problemu "TGD a świadomość" tutaj. Pozdrawiam serdecznie. --Belfer00 (dyskusja) 04:56, 20 lip 2008 (CEST)

Dziękuję za wyjaśnienie oraz linki. Z chęcią przeczytam i może coś uda mi się dodać do rozdziału o negentropii w pseudonauce, bo jest króciuteńki, ale nie teraz. Briana Josephsona "znam", bo kiedyś wystąpił w obronie homeopatii. Fajnie, że są fizycy, którzy starają się wyjść poza utarte schematy i poszukują wyjaśnień. Serdecznie pozdrawiam. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 10:19, 21 lip 2008 (CEST) P.S. Usunęłam kilka niebieskich linków z artykułu, te które się powtarzały oraz sekcję "Zobacz też", bo zawierała hasła, które już zostały podlinkowane w tekście.

Usunięcie uźródłowionego przykładu.

Nie rozumiem sensu tej edycji. To był uźródłowiony przykład pseudonauki czy też "nauki" ezoterycznej. W opisie zmiany kolega Bulwersator napisał "przykład bełkotu". Pseudonauki są często bełkotem (tzn używaniem pojęć naukowych bez ich zrozumienia}. Sekcja jest o pseudonauce, więc przykład był jak najbardziej na miejscu. Jeśli nie pojawią się jakieś argumenty, przywrócę. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 01:24, 14 cze 2011 (CEST)

Tyle że jest to przykład. A to że to bełkot jest już niestety ORem. O wiele lepiej byłoby znaleźć coś co mówi iż jest to bełkot. Sam link na razie przywracam, może rzeczywiście przykład na razie lepiej zostawić -- Bulwersator (dyskusja) 09:23, 14 cze 2011 (CEST)